Ar galime susitaikyti su mintimi, kad mes – robotai?

Ko žmonės bijo labiau – robotų ar migrantų? Kaip keičiasi mūsų santykis su gyvūnais ir kitomis gyvybės formomis? Kaip šis santykis nulemia mūsų pasirinkimus ar netgi likimus? Apie šiuos klausimus kalbamės su Egle Rindzevičiūte, kultūros studijų mokslų daktare ir sociologijos dėstytoja Kingstono universitete. Eglė yra viena iš MO muziejaus parodos „Gyvūnas – žmogus – robotas“ katalogo autorių, savo straipsnyje analizuojanti lietuvių migracijos priežastis. Ji teigia, kad be visų kitų įvairių priežasčių lietuvius į užsienį varė anapus Atlanto kylanti jautienos pramonė, kuri lietuvių darbo jėgą veikė kaip magnetas.

Šiuo metu MO muziejuje eksponuojamos parodos „Gyvūnas – žmogus – robotas“ kataloge yra ir jūsų tekstas apie emigraciją. Jūsų pastebėjimas, „kad ne tautinė idėja, bet globalizacijos procesai, nuo mėsos pramonės iki kalnakasybos, formuoja individualius likimus“ pasirodė labai įdomus. Galbūt galite plačiau papasakoti apie tai?

Šis straipsnis gimė labai netikėtai ir netgi spontaniškai. Skaičiau Egidijaus Aleksandravičiaus knygą „Karklo diegas“, nes turėjau moderuoti jos pristatymą Paryžiuje. Skaitydama supratau, kad E. Aleksandravičius rašė ją kaip knygą apie lietuvių emigraciją,  o rezultatas gavosi knyga apie mėsos industriją, nes didžioji banga visų emigrantų vyko dirbti būtent mėsos pramonėje. Man pasirodė įdomi ši bioistorijos perspektyva, norėjosi pažiūrėti, kaip mėsos industrija lėmė vienokį ar kitokį tautos pasklidimą, sugrįžimą, transformaciją, judėjimą tarp kaimų bei miestų Lietuvoje, judėjimą iš Lietuvos į Čikagą, Argentiną ar Braziliją. Tai leido pažvelgti į Lietuvos istoriją per globalių procesų terpę ir tuo pačiu netgi pagalvoti apie savo kasdienes praktikas – kaip dažnai valgom mėsą, iš kur ji, kaip ir kur mes ją perkame, kodėl renkamės vieną, o ne kitą mėsos gaminį ir kokia viso to istorija. Aš netgi nuėjau į „Biovelos“ Facebook puslapį ir susipažinau su diskursu, apie kurį niekad anksčiau nebūčiau susimąsčiusi.

O koks žmogaus, kaip rūšies, santykis su kitais gyvūnais. Juk vienus skerdžiam ir valgom, o kitus mylim, globojam bei saugom. Kaip šis suvokimas keičiasi ir kodėl?

Man asmeniškai mėsos tema iš dalies atėjo per asmeninę patirtį. Kai kurie mano draugai yra veganai, aš pati esu labiau gyvenimo stiliaus vegetarė (valgau žuvį, kartais suvalgau gabalėlį sūrio). Todėl vegetarizmas ir už jo slypinčios vertybės bei gyvenimo požiūris tapo mūsų pokalbių tema – pradėjome mąstyti apie mūsų pačių maisto produktų pasirinkimus, kokius produktus vartojame, kaip juos gauname ir iš kur jie atkeliauja.

Kalbant iš idėjinės perspektyvos, prieš keletą metų skaičiau Aleksandro Solženicyno esė apie vieną moteriškę, kuri gyveno rusiškam kolchoziniam kaime ir augino paršelį. Tą darė ir visos kitos kolchozo moterys, tik šioji paršelį augino ir nepjovė. Visas kaimas ją smerkė nesuprasdami, kaip galima turėti kiaulę ir jos nepjauti. Ši esė rašyta 1960 metais ir tuo metu toks elgesys buvo nesuvokiamas, neracionalus ir neprotingas. Juk visur maisto trūkumas, o čia iš niekur atsiradusi empatija paršeliui. Aišku, moteriai mirus, kaimo gyventojai paršelį papjovė, bet visa ši istorija apeliuoja į visai kitą emocinį santykį tarp žmogaus ir gyvūno. A. Solženicynas esė rašė kvestionuodamas žmogiškumą ir jo sampratą. Ar empatiškas ryšys su gyvūnu yra aukštesnio žmogiškumo išraiška?

Žmogaus poveikis aplinkai, klimato kaita, ekologinė krizė, augantis industrinis vartojimas, pasikeitęs žmogaus ir gamtos santykis – šiuo metu labai aktualios temos. Tam įtakos ir populiarios knygos, tokios kaip Yuval Harari Sapiens. Taip pat pradedama mąstyti, kad visgi ne žmogus yra visatos centras arba jis, įsivaizduodamas, kad yra centre, viską naikina. Galbūt galite pasidalinti aktualiausiais ir naujausiais pasaulyje tyrimais šia tema?  

Visi kelia klausimą – tai kas bus ateityje? Išskirčiau du dalykus. Ateitis – kaip tikslas ar tikslo siekimas ir ateitis – kaip pasekmės. Tai yra ir žmogiškoji ironija ir drama. Mat tikslus mes galime išsikelti, o pasekmės ateina nenumatytos. Ypatingai tada, kai pamatai, kad tikslas buvo absurdiškas. Pavyzdžiui, kaip buvo su degiaisiais kurais, ekonomika, pagrįsta vartojimu. Tikslas buvo vienas, tačiau jo pasekmės pakeitė pasaulį ir pats tikslas tapo kažkokia pražūtimi.

Šiuo metu pasaulyje labiausiai diskutuojamos temos yra poslinkis link labiau augaliniu maistu pagrįstos mitybos. Tai yra sisteminis pokytis. Pavyzdžiui, Jungtinė Karalystė yra tokio požiūrio pradininkė. Dar nuo XVIII amžiaus praktikuojamas vegetarizmas, yra gana stiprus kultūrinis atvirumas šiai idėjai.

Kitas šiuo metu aktualus dalykas – automatizacijos banga, robotai ir dirbtinio intelekto sistemos. Diskusija, kad jos atims iš žmonių darbus jau tęsiasi daugiau nei 50 metų ir vis dar baiminamasi tų pačių dalykų. Žinoma, kai naujos technologijos yra įvedamos, jos sunaikina vieno tipo darbus, bet jos sukuria naujų. Visgi, jei žmogus atsiduria pereinamajame laikotarpyje, kai seno darbo nėra, o naujo dar neturi arba negali išmokti, tai yra didžiulė socialinė problema.

Mano kolegė Barbara Czarniawska yra parašiusi fantastišką studiją apie tai, kaip kompiuterizacija pakeitė žurnalistų profesiją, kaip veikia Reuters, Italijos ir Švedijos žinių agentūros atsiradus naujoms technologijoms. Ji dabar rašo knygą apie tai, kaip robotizacija buvo įsivaizduojama anksčiau ir kaip ji matoma dabar. Knygoje keliamas labai įdomus klausimas: ko žmonės bijo labiau – robotų ar migrantų? Juk kas atima žmonių darbus? Robotai arba migrantai. Tačiau, jei reikėtų žmonėms pasirinkti, dar tikrai neaišku, koks būtų visuomenės pasirinkimas.

Juk net Jungtinėje Karalystėje buvo ironiška situacija, kai dauguma ūkininkų, kurie gyvena kaimo vietovėse, balsavo už Brexit. Balsavo argumentuodami, kad sezoniniai imigrantai numušė atlyginimų lygį žemyn, vietiniai nenori už tokias sumas dirbti, taigi reikia, kad imigrantai išvyktų ir įkainiai kiltų. Tačiau iš tikrųjų po 5–10 metų nebereikės nei vienų, nei kitų. Robotizuota žemės ūkio įranga labai plečiasi: jau yra ir ravėtojų robotų, robotų – braškių skynėjų, purškėjų. Kai pagalvoji, visos šalies geopolitinė padėtis perbraižoma besiremiant labai specifiniu supratimu apie emigraciją ir ateities ekonomines perspektyvas, nematant tikrųjų tendencijų.

O kokios tos tendencijos? Kokia mūsų laukia ateitis?

Šiuo momentu tikrai atrodo, kad nieko gero nebus. Jei nebus sutarta dėl sparčių politinių priemonių, kaip dekarbonizuoti energetines sistemas ir sustabdyti klimato kaitą, aišku, kad nieko gero nebus. Vakarų Europa ir Lietuva, kaip Europos Sąjungos dalis, šį laikotarpį išgyvens pakankamai švelniai.  Tačiau dekarbonizacija sukels didžiulius politinius nestabilumus. Kai kurios šalys, pavyzdžiui Rusija, atsidurs pralaimėtojų gretose.

Kaip manote, ar Lietuvoje pakankamai kalbama apie ateitį, ar nevėluojame susirūpinti?

Negaliu analizuoti diskurso žiniasklaidoje, nes tiesiog jo neseku. Bet kiek matau iš privačių, asmeninių pokalbių, kitos literatūros, man yra susidaręs įspūdis, kad Lietuva panašiai kaip Skandinavija yra labai imli trendams ir naujovėms. Lietuvoje dažnai nauji dalykai, pavyzdžiui veganiškumas, tvarus dizainas, ekologinė žemdirbystė tam tikrame visuomenės sluoksnyje sparčiau vystosi negu kai kuriose Vakarų šalyse.

Tačiau turėtų būti kur kas intensyviau investuojama į tvarią infrastruktūrą ir tvarius verslus.

O kokią įtaką, jūsų nuomone, dabartiniam pasauliui ir galimoms jo ateities vizijoms daro technologijos?

Garsi, iš Vilniaus kilusi teoretikė Barbara Czarniawska išanalizavo, kaip žmonės traktavo robotus žurnalistikoje ir grožinėje literatūroje. Jos analitinis principas labai paprastas ir įžvalgus: blogi dalykai, kuriuos robotai daro žmonėms ir kuriuos žmonės daro robotams.

Czarniawska parodo, kad technologijos yra teigiamos tada, kai išlaisvina žmones nuo DDD darbų (dangerous, dirty and dumb) – pavojingų, nešvarių ir nuobodžių. Ir dulkių siurblys, ir industrinis robotas apsaugo žmones nuo traumų, o grindims valyti skirtą laiką jie gali paskirti skaityti knygą ar užsiimti kažkuo maloniu, nueiti į muziejų. Technologijų pavojus žmonijai skelbiamas tada, kai robotai ima gebėti atlikti tuos darbus, kurie laikomi neblogais.

Prognozuojama, kad kai kurie vidurinės klasės darbai išnyks. Funkcijos, kurias atlieka buhalteriai, teisininkai, notarai, netgi šeimos gydytojai, yra gana lengvai automatizuojamos, juos pakeis kompiuterinės ir sensorinės programos. Gal ateityje turėsime tokius sensorius ir išmanias namų aplinkas, kurios stebės visus mūsų bioprocesus, diagnozuos ligas ar sutrikimus ir automatiškai žmogų siųs pas specialistą. Tai yra geros naujienos žmogui, kuris nenori sėdėti eilėje poliklinikoje, bet ne tam, kuris planavo savo karjerą tapti šeimos gydytoju.

Tačiau yra ir kita medalio pusė. Nėra tokios programos, kuri ir žaistų šachmatais, ir vairuotų mašiną, ir padarytų arbatos, ir diagnozuotų ligas. O juk gydytojas žmogus tai gali. Greitu metu tokios universalios sistemos ir nebus. Yra tam tikras techninis slenkstis, kurį labai sunku peržengti. Taigi išsilavinęs žmogus, kaip daugiafunkcinė sistema, yra saugus.

MO muziejuje šiuo metu lankytojas provokuojamas klausiant, kam priklauso ateitis: gyvūnui, žmogui ar robotui? Kaip Jūs atsakytumėte į tokį klausimą?

Tikriausiai, kad hibridui, nes žmogus, be abejo, yra gyvūnas. Nešiojame savyje milijonus bakterijų. Be technologijų negalime funkcionuoti kaip visuomenės dalis – pieštukas kaip rašymo priemonė juk irgi technologija. Tačiau klausimas, o kam priklauso žmogus – gyvūnams ar robotams – yra geras. Mąstydami ir fantazuodami apie robotus, galime klausti, kur yra žmogiškumas. Jei jau susitaikėme su mintimi, kad mes gyvūnai, ar galime susitaikyti su mintimi, kad mes – robotai?